参議院 厚生労働委員会で質問

6月7日 参議院 厚生労働委員会で質問
★2022年6月7日 参議院 厚生労働委員会 Youtube録画 https://youtu.be/nxpiw_hXv2M?t=2567

令和四年六月七日(火曜日)
参議院厚生労働委員会(未定稿)より

○石垣のりこ君
立憲民主・社民の石垣のりこです。児童福祉法等の一部を改正する法律案に関しては、これまでの議論の中で大きな争点というのは示されているとは思うんですが、まだ具体的イメージが描けているところまでは行っていないということで、議論の余地はまだまだあるとは感じております。3年前の同法案の改正後の状況把握も含めて、もちろん短期間で解決できるものではないにせよ、何らかの措置がとられて解決に向けて動き出しているのかどうなのか、それによって今回の改正の課題というのもまたあぶり出されてくる面が少なからずあるというふうに考えております。本日は、その中でも令和6年4月から新設されることになるであろう「こども家庭センター」について伺いたいと思いますが、まず現状把握、認識からなんですけれども、今回の法改正によりまして、資料1のとおり、2つの拠点、機能が統合される形でこども家庭センターができるということになっておりますが、これ、子育て世代包括支援センターと子ども家庭総合支援拠点の現在のこの2つの、統合されるであろうこの2つの設置自治体数、そして、これ、全国の設置率並びに両施設とも設置していない自治体数、設置していない自治体の割合をお答えください。

○政府参考人(橋本泰宏君)
令和3年4月時点における設置自治体数と設置率でございますが、子育て世代包括支援センターが1603自治体で、設置率は92.1%となっております。それから、子ども家庭総合支援拠点が635自治体で、設置率は36.4%となっております。あと、両方設置している自治体というのが628自治体、これが全体の36.0%でございまして、一方で、両方とも設置していない自治体というのが131自治体で、全体の7.5%となっております。

○石垣のりこ君
ということで、それぞれの設置率、数も差があるというのが現状だと思います。これからこの両施設、自治体の努力義務によってこども家庭センターに統合、新設されることになるというわけなんですが、そもそも、まずは、これらの実態の数字について、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣(後藤茂之君)
子ども家庭総合支援拠点を設置している自治体は、現行、全体の約36%となっておりますけれども、児童人口がおおむね0.9万人未満である自治体では設置率が約26%であるなど、特に小規模な自治体では整備が進んでいないものと認識をしております。子ども家庭総合支援拠点を設置しないことについて、自治体ごとに異なる事情もあると考えておりますけれども、整備の必要性を国が指針等により自治体に対して周知徹底する中で、十分にその意図が伝わらなかったこと、特に小規模自治体においては設置の必要性等を理解しつつも支援員の確保等の体制構築に課題があること等が主な要因であるというふうに考えております。厚生労働省としては、これまでも、こうした要因も踏まえつつ、市区町村子ども家庭総合支援拠点運営事業など、子ども家庭総合支援拠点の運営に係る経費の支援を行ってきておりまして、引き続き、こうした取組を通じて設置を促してまいりたいと考えております。

○石垣のりこ君
引き続き設置を促していくということなんですけど、結局2年後にはこども家庭センターの方に集約されていくということで、どういうふうに設置を促して、そして統合に向けて動かしていくのかというところで、結構現場の方も悩まれるのではないかと思うんですね。両施設が廃止されて、自治体の努力義務によってこども家庭センターに統合されるということで、これ、現行2施設の設置も不十分でありますのに、これ具体的にこの両施設の整備についてどういうふうにお考えなのか、お答えいただけますか。

○国務大臣(後藤茂之君)
今般の児童福祉法改正案が成立した暁には、子育て世代包括支援センター、母子保健と、子ども家庭総合支援拠点、児童福祉の機能を維持した上で組織を見直し、一体的に相談支援を行うこども家庭センターを令和6年4月から創設することとしています。このため、施行までの間は子育て世代包括支援センターや子ども家庭総合支援拠点の整備は引き続き進めていただくこととしておりますけれども、その際には、令和6年4月のこども家庭センターの創設を見据えた整備に努めていただくことが望ましいと考えております。具体的には、引き続き子育て世代包括支援センターと子ども家庭総合支援拠点の設置のための財政支援を行っていくこととしておりますけれども、令和3年度補正予算において、こども家庭センターの整備を見据えたそれぞれの機関の設置が可能となるように、一体的相談機関として2つの建物を1つにする場合などのハードの面の整備費を補助することや、児童福祉と母子保健を統括して支援する人材の配置に必要な費用等を補助すること等の必要な支援も行っております。加えて、こども家庭センターについて、拠点、それから支援、包括支援センター未設置自治体における課題も把握した上で、小規模自治体への支援についても、人材確保のための財政支援を行うこと、複数の自治体が共同で設置することを可能とすることや柔軟な人員配置を認めることなどを検討をしまして、自治体の意見も伺いながら、その設置をしっかりと支援してまいりたいというふうに思っています。さらに、子育て支援体制の整備が進むように、都道府県や市町村向けの説明会の開催等により、丁寧に説明、周知をしてまいりたいと思います。

○石垣のりこ君
利用する側としては、ワンストップで窓口が一本化していくというのは分かりやすいとは思うんですけれども、実際、その現場でそれの対応をされる自治体の職員の方もそうですし、拠点の皆さんもそうだと思うんですが、見直されるたびにいろんなメニューが提示されて、そのメニューに沿って何をやったらいいのか、人も足りないし、まあ取りあえずメニューだけは用意して皆さんに提示するけれども、ご利用される方がいても結局何をやったらいいのか分からないような状態になってしまうと、メニューだけが形骸化しているというようなご指摘も聞いております。何すべきか見えていないという事業がやっぱり実態として相当あるのではないかと。例えば、平成26年度創設されました産後ケア事業というのがあります。この表の中にも下の方に小さな項目として出ておりますが、退院直後の母子に対して心身のケア、育児のサポート等を行い、産後も安心して子育てができる支援体制の確保が目的です。で、2024度末までに全国展開を目指すとされているんですが、3つのサポート内容があって、宿泊型、デイサービス型、アウトリーチ型とあるんですけれども、この利用した方、これも全部、もちろん全部意見を聞いているわけではないですが、病院に産後宿泊したと、泊まれたのはいいんだけれども、病院側も何をしていいのかよく分かっていなかったようで、ただ泊まっただけで、知らないところに泊まったので余計生活リズムも崩れて、何のために泊まりに行ったのかよく分からなかったというようなお声が実際にあって、これが全部の施設でそうだということではないと思いますけれども、せっかく用意されたメニューも、しっかりとやっぱりその現場の皆さんの状況を踏まえながら生かされていくものにならないといけないのかなというふうに思います。今回の改正において、冒頭でも申し上げましたが、具体的なまだ絵が見えないところがありますので、今後検討されていく上でしっかりとこういう点も、現状がどうなっているのか、今までの改正でどういうところに問題があったのかということも含めて検討をしていただきたいと思います。大臣、もう一言お願いします。

○政府参考人(橋本泰宏君)
今、産後ケア事業を例に出していろいろとご指摘をいただきました。まさに今、全国展開を目指して普及に努めているところでございます。そういった中で、必ずしも現場の方々にこの事業の趣旨なり目的なりといったところが伝わっていない面もあったのかというふうなご指摘かというふうに思います。今回の法改正の中におきまして、新しい事業を創設するといったものも多数含まれてございます。そういったものを具体的なものとしてどういうふうな中身にしていくのかということにつきましては、既に先進的に取り組んでいただいているようなところの事例というものをよく参考にし、そういったところの中で何が効果を上げていて、そしてまた何が課題になっているのか、そういったところを私どもとしても十分把握しながら、そして意見交換をしながら中身を詰めていきたいと思いますので、そういったものをしっかりと検討した上で、現場の方々にも同じイメージを持って事業に取り組んでいただけるように、私どもとしても施行に向けて十分周知徹底ということもしていきたいというふうに思います。

○石垣のりこ君
よろしくお願いしたいと思います。どんな問題を解決する上でも、まず、現状どうなっているのかということを把握するということがまず第一歩だとは思うんですけれども、その点において、今度は新型コロナウイルス感染症の問題について伺いたいと思います。まず、アドバイザリーボードの発表資料において、これ、4月の26日のこの厚生労働委員会で我が党の川田委員が指摘をしているんですが、感染者の公表データが、厚生労働省の発表しているデータと国立感染研究所が公表しているデータに違いがあると。接種歴不明の陽性者の集計方法に関して問題提起をしているわけなんですね。これ、ワクチン接種歴別の新規感染者数に関する表として提示されているわけなんですが、この後、新聞等でも報道されまして、資料の2枚目、朝日新聞の記事がございますが、「入力なし」を「ワクチン未接種」と分類していたという問題がございました。まず、事実確認をしたいと思います。4月20日のアドバイザリーボードでの発表分まで、ワクチン未接種歴、あっ、ワクチン接種歴の未記入、未記入者、不明者を未接種の陽性者と分類していたというのは事実でしょうか。

○政府参考人(佐原康之君)
お答えいたします。まず、HER-SYSにおける発生届の入力画面におきましては、ワクチン接種歴を入力する欄は、当初、ワクチン接種者が非常に少なかったことから、医療機関や保健所などの現場の入力負担を少しでも軽減する観点から、接種歴を特に選択しない場合には「未接種」としておりました。このような形で入力されたデータに基づき、これまで、単純集計ではありますけれども、ワクチン接種歴別の新規陽性者数に関する資料を作成してきたことから、昨年12月、HER-SYSの入力画面のデフォルトを「未記入」に変更した後も、従来どおりの取扱いにのっとり、入力データを機械的に集計してアドバイザリーボードに毎回公表してきたものでございます。一方で、国立感染症研究所におきましては、昨年12月以降、ワクチン接種歴が「未記入」の方を一律に「接種歴不明」であるとした上で資料を作成し、やはり同じアドバイザリーボードで公表してきた経緯がございます。厚生労働省の資料、数字と感染研の数字との乖離が大きくなってきたこと、また、このことについては本委員会でも4月にご指摘をいただきまして、5月11日のアドバイザリーボード提出資料以降は、感染研における取扱いとの整合性を確保する観点から、厚生労働省の資料におきましても、接種歴が未記入の方は感染研と同様に「接種歴不明」として扱うこととしたものでございます。それから、接種不明者のことについてもご質問がございましたが、先ほどお答えした内容と重複する部分があって恐縮でありますけれども、このHER-SYSにおける発生届の入力画面におきましてはワクチン接種歴を入力する欄は3つございまして、「接種歴あり」「接種歴なし」「接種歴不明」の3種類が存在しております。その上で、接種歴不明については、これを「未接種」「未接種者」として振り分けたということではありません。あくまでも接種歴不明の方は接種歴不明として分類しているところでございます。

○石垣のりこ君
すみません、接種歴不明の方の陽性者を未接種の陽性者というふうに合わせてカウントしていたということではないんですか。

○政府参考人(佐原康之君)
接種歴不明の方については、これはあくまでも接種歴不明ということで、未接種というふうに分類したということではございません。

○石垣のりこ君
それは、4月20日の公表分までは接種歴不明の方は未接種の陽性者というふうにしていて、それ以降、27日のアドバイザリーボードでは公表されておりませんので、その次に開かれた5月11日以降は分けて陽性者をカウントしたというふうに、ちょっとすみません、私の方では認識していたんですけれども、それとは事実関係は違うということでしょうか。

○政府参考人(佐原康之君)
5月に修正する前は、まず、先ほども、繰り返しで恐縮でございますが、ワクチン接種歴の入力画面というのは3つございまして、ない場合と、接種歴なし、それからあり、それから不明というのがございます。不明に記載している場合には接種歴不明ということで集計をしておりますので、未接種に入れた、入れているというわけではございません。また一方で、この3つの選択がされていない未記入の場合につきましては、厚生労働省では「未接種」として分類し、感染研の方では「接種歴不明」というふうに分類した、していたということでございます。

○石垣のりこ君
では、未記入の場合を未接種の方に組み入れて、その陽性者としてカウントしていたことに対する妥当性というのはどのようにお考えですか。

○政府参考人(佐原康之君)
未記入の方の中には、これは実際には接種した方も未接種の方も含まれておりますので、これをどういうふうに処理していくのかというのは、あるいは、それはどれが、どういった形が適切なのかというのは議論があるところだと思います。ただ、今回は、アドバイザリーボードの場で公表する資料として、厚生労働省とそれから感染症研究所、2つの集計方法が異なるということについては適切でないというふうに判断をしまして、厚生労働省の方で修正をするということにさせていただきました。

○石垣のりこ君
この振り分けは自動的に行われるんでしょうか、それとも手作業で振り分けるんでしょうか。

○政府参考人(佐原康之君)
これは、手作業ではなくて、自動的に行っております。

○石垣のりこ君
何と言ったか、すみません、聞こえないんですけど。何で行っているとおっしゃいました、今。

○政府参考人(佐原康之君)
すみません、失礼いたしました。これは、手作業で行っているわけではなくて、システム上の振り分けで行っております。

○石垣のりこ君
システム上の振り分けということで、そのシステムは、この今日、今問題にしているワクチン接種歴別の新規感染者数というデータが出ているのは、8月、去年の8月18日のアドバイザリーボードからのものです。ただ、今の形のように年代別になったのは10月の13日のアドバイザリーボードの発表資料からです。ワクチンの接種歴、今は3回目の方もいらっしゃいますので、3回目の接種歴になったのはもっとその後になるわけですけれども、この中で、自動的に振り分けてカウントされるというようなシステムが変更されたことってありますか。すみません、これは事前通告ではなくて、今のやり取りの中での疑問なんですけれども、お分かりになる範囲で結構です。

○政府参考人(佐原康之君)
すみません、質問のご趣旨をよく理解していないかもしれませんが、HER-SYSの入力をどういうふうに、集計上、お答え、それぞれのお答えを集計、どこのところに集計していくのかということについては、これは手作業でやっているわけではなくて、1つ1つ確認しながらやっているということではなく、このシステム上で振り分けているということでございます。

○石垣のりこ君
ちょっと複雑な話になりましたので、ちょっと別途またレクなどでも伺いたいと思いますけれども、ちょっと事実関係、もう1つ確認させていただきます。先ほど、8月の18日からワクチン接種歴別の新規感染者数、これ当初は、今のように年代別ではなくて、65歳未満、65歳以上で大きく振り分けられたものでした。それが年代別になったのが10月の13日からと申し上げました。この段階では、11月の9日のアドバイザリーボードの資料までは、新規陽性者のうち接種歴が不明の者は含まれないというただし書が表の下の方に米印で小さく書かれているんです。それが、11月17日のアドバイザリーボードからこの表記が消えています。これはどうしてですか。

○政府参考人(佐原康之君)
このワクチン接種歴別新規陽性者数のデータというものにつきましては、最初は去年の7月21日のアドバイザリーボードから出させていただいております。その後、様式の変更というのを何回かやっておりまして、これ我々もちょっと試行錯誤をしながらやっているところがございますが、現在の様式になりましたのは10月13日のアドバイザリーボードからのものになります。ご指摘の脚注につきましては、これは10月13日に現在の様式になる以前の様式に、計算方法の中で本来用いられていました脚注なんですけれども、したがいまして、10月13日の時点で本来必要でなかったものなんですけれども、これにつきまして削除が適切に行われていなかったということで、10月17日のアドバイザリーボードの資料から削除したという経緯がございます。

○石垣のりこ君
ということは、この表の形式になった段階では、既に新規陽性者のうち接種歴が不明の者は含まれないんじゃなくて、含まれているということになったという判断でよろしいですか。ということでよろしいですか、事実関係です。

○政府参考人(佐原康之君)
もう一度お答えいたしますと、接種歴が不明、HER-SYS上、接種歴が不明というふうに明確にお答えいただいた場合には、これは接種歴不明として分類しております。一方で、HER-SYSの入力画面上、接種歴がないとか、あるとか、不明であるという記載がなかった場合には、これは未記入の場合ですので、これを未接種として集計していると、集計していたということでございます。

○石垣のりこ君
ちょっとこればかりやっていると大変なんであれですけれども、その10月13日から本来消すべきであったものを消していなかったというところで、ここの部分の表記は誤りであったということだと思いますが、この表記がその後およそ1か月、4週続きます。10月の20日分、26日分、11月9日分の4週にわたってのアドバイザリーボードの同じ表の中に示されております。なので、これは間違いであるということが今お示しいただいたのかと思います。この表記が消えたタイミングが11月の17日のアドバイザリーボードからなんですけれども、この段階から、表の中で、未接種の方と1回目の方の10万人あたりの陽性者数の数が一部逆転現象が見えてくるんですね。60歳から64歳の新規陽性者10万人あたり、未接種の方だと2.4人が、1回目の接種を終えた方だと5.3人で増えているというような現象が11月の17日あたりからちょうど出てきて、その後、最終的にもう1回目のみ接種されている方の数が少なくなっていくのでまた表の見直しが行われていくんですけれども、こういう、こう表記が突然変わったり集計方法の母集団の定義が変わったりすることによって、この表自体のもう信頼性が失われるものだというふうに私自身は考えます。問題になっているのは、その2回目接種だけではなくて、最近発表されているこの4月の20日と5月の11日以降に発表された集計データの集計方法が変わったと、未接種の陽性者の定義が変わったというところが大きいと思うんですが、そもそも、こういう集計の仕方をして示されているワクチン接種歴別の新規感染者数の表から何らかのワクチンの有効性又は効能が読み取れるものであるのかどうなのかということを是非伺いたいと思います。

○政府参考人(佐原康之君)
ご指摘のこの資料につきましては、ワクチン接種歴別の新規陽性者数のデータではありますけれども、これは一定期間内に発生した新規陽性者数を単純に集計したものでありまして、ワクチン接種から検査までの期間が考慮されていないことなどから、これにより感染予防効果が明らかになるというものではございません。例えば、オミクロン株に対する1、2回目接種による感染予防効果につきましては、査読付きの海外の論文におきまして、これは経時的に一旦は低下するけれども、3回目接種により一時的に回復するというようなことが示されているものでございます。こういったワクチンの効果につきましては、厚生科学審議会のワクチン分科会の方で議論していただく際には、しっかりとした研究デザインの下で行われているデータを基に判断をさせていただいているところでございます。

○石垣のりこ君
そうなんですよ、しっかりとした研究デザインがないままこういう曖昧なデータを出して、それが1つの根拠として、全てじゃないですよ、1つの根拠として、ワクチンの接種を進めると、回数をすると、これは予防効果があるんだというようなデータとして示されているということなのが私は非常に問題なんだと思います。私自身も、これは全然別件のお話から、ワクチンパスポートを使ってイベントに参加するということは、ワクチンを打ったから感染を予防する効果というのが示されているのかどうなのかということの問いをしましたときに、ああ、実はこういうデータがありまして、1回目、未接種よりも2回目、2回目より3回目の方がより感染者が、陽性者が減っていますと、こういうデータも出ていますということを示されたものですから、何か話が違うなということで、今日質問をさせていただきました。先ほどの資料2の新聞報道にもありますように、これ部分的に切り取られたというようなご意見もあるかもしれませんけど、一応報道としてはこうされているわけですよね。専門家組織座長の脇田国立感染研究所所長、未接種、2回接種済み、3回接種済みと進むことで新規感染者は減る、感染を防ぐことができると説明していたと。あとは、厚労省関係の、内閣府関係の方もいらっしゃったと思いますけど、ちょっとここに示されていないですね。あと、松野官房長官も、30日の記者会見で、資料においては3回目接種済みの10万人あたりの新規陽性者数は2回目接種済みの場合と比べて低く抑えられていると述べ、資料を根拠にワクチンの効果を主張したと、こういうふうに報じられている。私自身もそのようにレクを受けているというところで、そもそも問題は、これデータの危うさそのものと、さもその危ういデータを基に意味があるかのように提示をし続けてしまったことって物すごく問題があると思うんです。ありとあらゆる政策、もちろん数字としてカウントできるものとできないものがあるということは承知しておりますが、結局、EBPMといって、根拠に基づく、データに基づく政策立案と言いながら、その根拠のところがこんな曖昧なデータで、どうしようもないデータ使っていろんな政策が決定されていくということは本当に問題だと思います。これ、今回は子どもの法案で、福祉法の、児童福祉法の改正案の話はメインではあるんですけれども、いろんな政策がこういう根拠が曖昧なものを基に決定されていくということは日本の方向性を誤ることだということを、小さなことかもしれませんけれども、いや、小さなことじゃないですね、非常にこれすごく大きな話であって、データの数字の1つが真逆、データの、どういうデザインをするか、切り取るかによって真逆の結果を生むこともあるわけですから、こういう扱いについては確実に検証して、少なくとも、データの集計方法を変えるのであれば、しっかりとそれを示して、双方、変えたときと変えなかったとき、新旧を一定期間提示するのが筋だと思うんですけれども、大臣、その部分やっていただけませんでしょうか、ご回答お願いします。

○国務大臣(後藤茂之君)
新型コロナのワクチン接種歴別の新規陽性者数の集計において、従来、ワクチン接種歴が未記入の方については、厚生労働省は未接種に計上し、国立感染研究所、感染研は接種歴不明に計上し、それぞれ厚生労働省のアドバイザリーボードに報告しておりました。しかしながら、感染研における取扱いとの整合性を確保するとの観点から、厚生労働省の資料においても、接種歴が未記入の方は感染研と同様に接種歴しくお願いをいたします。不明として取り扱うこととした、その経緯はこれまで質疑の中で明らかになったわけでございます。今般の取扱いの変更については、本委員会でご指摘もありました。集計方法を統一するなど誤解のない情報発信に努める旨答弁しておりまして、変更後もアドバイザリーボードや国会等でその説明は行っております。この再集計についてでございますけれども、このワクチン接種歴別の新規陽性者数のデータにつきましては、HER-SYSによりまして把握した一定期間内に発生した新規陽性者数を単純に集計したものでありますけれども、HER-SYSのデータは日々、データが入力、更新されるものでありまして、過去のデータを完全に再現することはできないため、再集計を行うことといたしてはおりません。また、今般の取扱いの変更については、厚生労働省の資料と感染研における取扱いを同一にしたという点において適切な対応であったというふうにも考えております。

○石垣のりこ君
過去に遡るのが難しかったら、この先、半年なり1年間なり、新旧の表を出すというのも1つだと思います。是非ともご検討いただきたいと思います。 以上で終わります。