令和6年3月12日火曜日　参議院 内閣委員会（未定稿より転載）

○石垣のりこ君
立憲民主・社民の石垣でございます。昨日、東日本大震災から丸13年となりました。各地の潜在的な地域の課題とあいまって、本当にまだまだこれから復興への長い道のりを歩んでいかなければならないと実感したところでございます。被災地出身の議員としてもしっかり取り組んでいきたいということを申し上げて、質問に入ります。
加藤大臣に伺います。こども政策担当大臣ということで、所信で、「性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき、多様性が尊重され、性的マイノリティーの方もマジョリティーの方も含めた全ての人々が、お互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります」と、このように述べておられると思います。まず、伺いますけど、この所信にありますこの「マジョリティーの方」というのは、どういう方を指すんでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答え申し上げます。理解増進法では、「全ての国民が、その性的指向又はジェンダーアイデンティティーにかかわらず、ひとしく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されるものである」との理念にのっとり、人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すものであると承知をしております。3月7日の所信におきまして、性的マイノリティー及び性的マジョリティーとの表現を用いたのは、この法律の趣旨に従い、どのような性的指向及びジェンダーアイデンティティーであっても、全ての国民が生き生きとした人生を享受できる社会の実現に向けた取り組みをしっかりと進めてまいることを明らかにしたものでございます。

○石垣のりこ君
「全ての国民がひとしく」というのはもちろんそうなんですけれども、その後の文言が、もうお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受というふうに書いてあります。これ、そもそもこの性的マイノリティーの方々というのは、ここで言うこのマジョリティーの方々が当然のように享受できている権利ということが侵害されているということになると思います。そうした不均衡な状態にあるにもかかわらず、お互いにこの人権や尊厳を大切にしと言えてしまうこと自体というのは非常に、そもそもマジョリティーが無自覚に持っている権利、特権的な認識が欠けている、理解が至っていないということを述べていることにはなるのではないかと私は考えるんですけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答えを申し上げます。理解増進法は、全ての国民が、その性的指向又はジェンダーアイデンティティーにかかわらず、ひとしく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されるものであるとの理念にのっとり、人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すものであると承知をしております。政府としては、理解増進法が、性的マイノリティーの方々が性的指向及びジェンダーアイデンティティーの多様性に関して国民の理解が進んでいないことによって生きづらさを感じていることなどを立法事実として制定されたことも踏まえ、引き続き、同法に基づき、多様性が尊重され、全ての人々が、お互いの人権や尊厳を大切に、生き生きとした人生を享受できる社会の実現に向けた取り組みを適切に進めてまいりたいと考えております。

○石垣のりこ君
だから、お互いに平等な立場で権利をもちろん有しているということはもちろんいいんですけれども、この理解増進法において、この理解増進法そのものの構成自体におかしいところがあるという根本的な問題はあるんですが、この不平等な関係において、資料①、ご覧いただければいいと思うんですけれども、優越的な立場にあるこのマジョリティーの権利をここであえて言及するということの醜悪さと私はもう感じるほど、これは、こういうことを言うべきではないというふうに感じております。これは、もうここでこういう発言をしてしまうことによって、そもそも、この理解増進法、この理解を進めるべき立場にある政府、そして担当大臣である加藤大臣の認識が問われる発言ではないかというふうに考えております。まあ、どうぞ、ご答弁あれば。

○国務大臣（加藤鮎子君）
3月7日の所信において、性的マイノリティーの方もマジョリティーの方も含めた全ての人々がと表現をしたのは、この法律の趣旨に従い、性的指向及びジェンダーアイデンティティーは性的マイノリティーの方に限らず性的マジョリティーとされる方々も有するものであることを含め、全ての国民が性的指向及びジェンダーアイデンティティーの多様性について理解を増進することにより、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すことを明確にする趣旨で用いたものでございます。

○石垣のりこ君
ジェンダーの多様性とか性の多様性を言うときに、そもそものこの、もう既に権利として当たり前に特権が与えられている人たちのことを言うのではなく、スポットを当てるべきは性的マイノリティーの方たちなわけですよ。そこにおいて不平等な状態にあって、その権利を侵害している側が、あなた、私の権利も大事にしてよって言うこと自体おかしいんじゃないですかということを申し上げております。この話をしていくとなかなからちが明かないようでございますので、LGBT差別解消法、そして婚姻平等法、この成立を改めて必要だということを強く実感をいたしました。この件に関しては、ここで一旦とどめたいと思います。 続いて、こども・子育て支援法の改正について伺います。75年ぶりに、4歳児以上、4、5歳児の保育配置基準が見直されまして、また3歳児は20人に1人から15人に1人ということが提示されております。このように配置基準が変わることで、どのように子育てに資するとお考えでしょうか。加藤大臣、お願いいたします。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答えを申し上げます。待機児童対策の推進により量の拡大が進んだ一方で、幼児教育、保育の現場では子どもをめぐる事故や不適切な対応事案なども生じていたことから、安心して子どもを預けられる体制整備を急ぐ必要がありました。このため、4、5歳児につきましては30対1から25対1へと、制度発足以来76年ぶりに改善を行うこととしました。今回の見直しにより、職員1人が保育する子どもの数が減ることになり、よりきめ細かい保育の実施が可能になると考えております。

○石垣のりこ君
政府としては、この特に4、5歳児の76年ぶりの改定ということなんですけれども、この見直しの必要性というのはいつから認識されていたんでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答え申し上げます。配置基準の見直しに係る要望につきましては、相当以前よりいただいているものと承知をしております。その上で、1960年代以降、幾度かにわたり乳児や1、2歳児等の配置基準の見直しを図ってきたところであり、3歳児や4、5歳児の配置基準の改善については社会保障と税の一体改革における議論の中で明確に政策課題として掲げられたものと承知をしてございます。そうした経緯の上で、今般の加速化プランにおいては待機児童の解消等が進み、必要な少子化対策のニーズが変化していることも踏まえ、幼児教育、保育の質の向上を柱の一つとして打ち出し、これらを実施することとしたところでございます。

○石垣のりこ君
政府は、予算、そして現場の混乱、確保できないと運営の危機があるなどを理由に、数十年にわたって、もう今のお話ですと1960年代ということですから、60年ですか、にわたって、度重なる現場の要請を現場の自主的な加配という形でお茶を濁してきたことになると思います。これ、やっぱり政治の無責任、不作為ということを言わざるを得ないんですが、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答え申し上げます。ご指摘のように、加算ではなく最低基準としての配置基準自体を引き上げた場合には、全ての施設において新しい基準の下でその基準に見合うだけの保育士等を確保することが必要になります。この場合、保育士等の確保ができない施設においては、子どもたちへの保育の提供に支障が生じることとなります。こうしたことを踏まえ、これまでの配置基準の
改善については、加算という形で対応をしてまいりました。こうした対応自体は合理的なものであったと考えており、政府の無責任、無作為というご指摘は当たらないと考えております。

○石垣のりこ君
そう言いながら、どんどんどんどん少子化が進んでいった、で、ようやくですよね、それで76年ぶりの改正ということで、まったく何もやっていないとは申し上げませんけれども、あまりにも遅過ぎます。今回の改定によって、不十分ではありますけれども、配置基準が見直されて、保育の質の向上に向けて一歩、まあ一歩と言っていいのか、前進したことは評価するものなんですが、しかしながら、すでに1人でこの4、5歳児30人というのは現実的に厳しいということで、保育所の自主的な保育士の加配などで、およそ2人体制で対応しているところがほとんどではないかと考えます。この加配ではなくて配置基準として設定されることで、保育所の人員配置の安定性というのは高まると思うんですが、保育の質の向上という点では、実際にもう現実的に対応が厳しいので、1人ではなく2人で対応しているところが多いと。ここで、また更に2人というふうに、あっ、25人に1人のところ、人数が減ったとしても実情としてはもう今2人ぐらい配置されていると。これ今現状維持にとどまるというのが実際のところではないかと思います。例えば、この配置基準を見直すということで保育の質の向上ということをうたうのであれば、これは本当に一例ではありますけれども、今30人のところを半分の基準、例えば15人ぐらいまでですね、これ3歳児の基準と同じになってしまいますけれども、この配置基準見直していかないと、本当の意味での保育の質の向上というのは望めないのではないか。また、この今30人から25人に定員を変えることによって、じゃ、保育所側としてはどういうふうに考えるか。定員そのものを30から25にするという選択肢ももちろんあるわけですよね。スペースの問題がありますので、じゃ、25人になったから、今は2人体制でやっているのでマックス50人まで見ることができる、まあこれはかなり非現実的だとは思いますけれども。こういう事情を鑑みると、やはりちょっと思い切った、もうちょっと配置基準を見直すべきではないかと思いますけれども、この本来の保育の質に本当に資する人数の改定であるのかどうかという点について、加藤大臣の答弁を求めます。

○国務大臣（加藤鮎子君）
30対1の人員配置基準以上の保育士を配置している施設数については、現時点で把握はしておらず、今後調査を行い、しっかりと把握を行って、委員ご指摘のような実態があるかどうかということも含め、しっかりと把握を行っていくことが重要と考えております。既に25対1以上が実現していた施設は、今般の4、5歳児の加算により職員の頭数が増えるわけでは確かにありませんが、25対1実現のために措置してきたチーム保育推進加算の取得状況について、現状約2割強となっていることを踏まえますと、今回の措置は多くの保育現場にとって確かな支援になるものと考えております。更なる配置基準の改善については、先日開催した子ども・子育て支援分科会におきまして、真に必要な配置基準はどうあるべきか、科学的検証をしていただきたいとのご意見ですとか、子ども・子育てを取り巻く状況が変わっている中で、今般の配置改善で十分なのか、エビデンスに基づいて確認いただきたいといったご意見をいただいているところでございます。現時点では、職員配置基準に関する科学的検証の手法や必要となるエビデンスに関する知見が明確でないことから、まずはその点について情報の整理が必要と考えております。そうした整理の中で、どのようなことができるかを検討してまいります。

○石垣のりこ君
配置基準の見直しが行われるということで、これ問題はやはり今度は保育士の確保になると思います。保育士不足が叫ばれて久しく、これまでも少しずつ保育士給与の加算などを行っているということは承知しているんですけれども、それでも全産業平均を5万円ほど下回っているという現状もあると。労働の割には給料が少ないとの声が現場から絶えません。有効求人倍率、2022年の時点で全職業が1.19倍、保育士が2.46倍ということで、もうこれ非常に高い水準でこの保育士不足が続いているという現状がございます。配置基準の見直しは今すぐにでも実施すべき政策だとは思うんですが、こうした保育人材不足が生じておりますので、保育所側の人材確保のこの窮状に付け込むような、例えば年収の3割を紹介料とする、資格はあったとしても短期で何度も転職を繰り返して、転職して紹介料を稼ぐのが目的のような人材をあっせんするなど、悪質な民間の職業紹介事業者が後を絶ちません。資料⑧ご覧いただければと思います。2022年8月のNHK、紹介手数料が経営に影響という記事、この見出しだけ読んでいただいただけでも、どのような問題が現場から指摘されているかということがご理解いただけるかと思います。紹介手数料が経営に影響、人員確保に苦しむ保育園・幼稚園の実態、人が見付からず手数料が負担に、さらに、わずか2か月で退職、戻らぬ手数料等々ですね。園側だけの努力では改善が難しいというような見出しが出ております。2018年の職業安定法の改正に伴いまして、2019年、厚労省は、保育所などの福祉施設の皆様へ、職業紹介サービスを利用する際にはご注意くださいというリーフレットを出しています。資料の②です。そして、昨年、2023年の7月31日付けでは、医師及び看護師等の医療従事者、介護従事者及び保育士等の紹介実績がある職業紹介事業者に対する集中的指導監督の実施等についてという通知を出しております。これは資料の③にございます。内容としましては、紹介手数料などの職業紹介の条件等についてトラブルになるケースが出ているので注意してくださいということなんですが、こうした、政府、悪質な民間の職業紹介事業者に対してどのような問題意識を持っているのか、また、今回の配置基準の見直しによって、悪質なこの紹介、職業紹介事業者が保育所の人手不足に付け込むことがないように、どのような対応を取られるのか、答弁をお願いいたします。

○国務大臣（加藤鮎子君）
お答え申し上げます。保育士の人材確保は喫緊の課題であると認識をしております。こうした中で、保育現場から、保育士を確保するために民間職業紹介事業者を利用した際に、紹介手数料などの職業紹介の条件等が保育事業者の負担となっているなどのご指摘をいただいているところでございます。こども家庭庁としましては、民間職業紹介事業者を利用することが保育事業者の負担とならないよう、人材紹介会社の所管省庁である厚生労働省と緊密に連携を図っていくことが重要であると考えており、保育事業者が職業紹介を利用する際の留意点、注意事項の幅広い周知など、必要な取り組みを進めてまいります。また、保育人材の確保につきましては、これまでも、保育士を希望する方への資格取得支援、保育所等におけるICT化の推進など職場環境づくり、保育士・保育所支援センターによるいわゆる潜在保育士のマッチング支援などに総合的に取り組んでいるところでございます。引き続き、保育事業者の負担となるような民間紹介、民間職業紹介事業者に対する対応について関係省庁と連携していくことと併せまして、保育士の人材確保につきましてもしっかりと取り組んでまいります。

○石垣のりこ君
今年に入りましても、厚生労働省の職業安定分科会で、医療・介護・保育分野における職業紹介事業についてというのがテーマになっております。これ、2018年に職業安定法が改正になって、こういう事業者を取り締まるべく法は改正がなされたにもかかわらず、同じような事案が発生しているということになります。この対策はもちろんされているんでしょうけれども、そもそも、やっぱりこれって構造的な問題をはらんでいると思います。人材不足が著しい業種においては、職業紹介事業者からの紹介ではなく、やはり公的機関が人材不足を解消する役割というのをもっともっと担っていくべきではないかと私は考えます。これ、結局、保育、介護とか看護もそうですけれども、すぐに人材を手配してくれるところに頼まないと、配置基準を満たしていない、満たしていないと運営ができないということで足下を見られるわけですね。資料の⑤と⑥、ご覧いただきたいんですが、これは厚生労働省の保育分野における職業紹介事業に関するアンケート調査のデータでございます。これ、保育分野の職業紹介について、求人事業所の調査の結果、公の採用経路では確保できなかったことが職業紹介事業者を利用した理由ということで、7割以上の方がこのように答えている。実際、公の採用経路での職員確保もわずかという具体的な数字が出ています。職業安定所、公共の職業安定所が13.1%、保育士・保育所支援センターが何と1.9%のみしかありません。4割、40.9%の方が民間紹介、職業紹介事業者からの紹介を受けているという、こういう数字が具体的に出ております。高額な紹介料が経営負担となっているということに関しましても、資料の⑥でございますが、保育分野の職業紹介について、9割の経営者がやはり負担と感じているわけなんですね。もうこれ非常に高いと。すぐに辞めてしまった場合の負担も大きいということで、保育分野の職業紹介について、離職率が非常に高いと、7割が6か月以内にお辞めになっていると。さらにですよ、手数料の払戻しの有無に関してなんですが、4割が手数料の払戻しがないと。6割、払戻しがあった中でも、全額払戻しは全体の12%から13%、1割ちょっとしかないんです。これ、足下見られて、もう誰か入れなきゃいけない、ちょっとどうかなと思っても採用する、手数料がこれ2割だったり3割だったり、年収の2割だったり3割、そのずれありますけれども、払う、で、辞められる、でもお金は戻ってこない、また探さなければいけない、こういう現実がもう繰り返されているんですね。これってやはり、この民間の事業者に職業紹介を頼り過ぎていることのやっぱりこれ構造的な問題と私は指摘せざるを得ないと思います。これ、実際に、今せっかく保育の質の向上ということで配置基準見直しになって、30人から25人という変化ではありますけれども、ここで、じゃ、人が必要になった、ここぞとばかりにこの民間の職業紹介事業者がもう今ビジネスチャンスといって狙っているんではないかということすら想像ができる現状なんですね。この点に関して、加藤大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）
まず、保育士不足につきまして、先ほども答弁したとおり、保育士の人材不足の解消につきましてはこれまでも総合的に取り組んできたところであります。このうち、特に公的機関である保育士・保育所支援センターの役割と積極的な活用が重要であると考えてございます。このため、各自治体と保育士・保育所支援センターが連携して取り組み、好事例を共有することを目的とした全国連絡会を開催するなど、保育士・保育所支援センターの公的機関としての強みを生かした機能強化を進めていくこととしております。さらに、令和6年度当初予算案において、潜在保育士の再就職支援の取り組みとして、地域の保育所に関する情報提供や施設見学等の復職に向けた伴走支援を行う保育士キャリアアドバイザーを保育士・保育所支援センターに配置すること等に必要な予算を盛り込んだところでございます。引き続き、保育士不足の解消に向けて、公的機関である保育士・保育所支援センターの強みを生かし、潜在保育士やこれから保育士を目指す方々に寄り添った細やかな就業支援をしっかりと進めてまいります。

○石垣のりこ君
残念なことに、現状、ハローワークですとか、保育士・保育所支援センターが職業紹介事業者にとって保育士求人をしている保育所のリストを入手できる格好な情報源になってしまっていると。その人材派遣を、そうじゃなくて、そこに求人を求めている企業に対して職業紹介事業者が、あっ、ここが求人を出しているんだったらうちのところ使ってくださいという、そういうリストを探すための場所になってしまっていると。現実に登録したもうそのあとすぐに、うちのところでいい人材がいます、いかがですかという電話がこういう保育所とかにもかかってくる、メールも来る、こういう現状があるわけです。何度も申し上げますように、この保育、介護など、配置基準が設定れていて人員が欠けると運営できなくなるような社会福祉全般、医療全般のこういう業種に関しては、この民間の職業紹介業者ではない、公的機関の責任というのが本当に重要で、これ、もう規制をする、何だったら本当に公的機関がしっかりと責任を担うということを決断すべきだと考えますが、加藤大臣の答弁を最後に求めます。

○国務大臣（加藤鮎子君）
ご指摘のとおり、公的機関が人材不足を解消する役割が、公的機関にしっかりと解消する役割を担うということも重要だというふうに考えますが、今、先ほど申し上げたとおり、公的機関である保育士・保育所支援センターの積極的な活用というのが重要であると考えております。引き続き、公的機関としての強みを生かした機能強化を進めていくこと、またキャリアアドバイザー、保育士キャリアアドバイザーを配置するなど、今年新たに必要な予算を盛り込んだところでございますので、しっかりと、公的機関としての保育士・保育所支援センターが、保育士不足の解消に向けて、潜在保育士やこれからの保育士を目指す方々に寄り添ったきめ細やかな就業支援がしっかりと進められるようにこども家庭庁としても取り組んでまいりたいと考えます。